PREOCUPACIÓN SERIA

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Mensaje  damontej el Jue 26 Ago 2010, 09:26

Tal como dice el título, me están preocupando mucho los hilos que abren ciertos miembros de este Foro, generalmente con la intención de que las respuestas a inquietudes como "¿CÓMO HAGO UNA RUTA?" o "¿CÓMO HAGO UNA LOCOMOTORA?" o similares, sean unos cuantos pasos tipo receta de cocina, infalibles en sí mismos y de amplio espectro (como el Ibuprofeno o la Aspirina).

Me preocupan por dos causas principales:
1.- generan potenciales quilombos, ya que nunca falta quien se molesta (por ejemplo yo) y manda algún post irónico o rayante en el insulto
2.- muestran que los autores adolecen totalmente de la intención de búsqueda o aprendizaje

Como todos sabemos, MSTS es un simulador bastante viejo (informáticamente arcaico, de casi 10 años en el mercado) muy mañero y con escasa documentación original (o nula en algunos temas) para encarar modelaje, texturado o retoques de luces, sonidos y dinámica de los vehículos.

Siendo que estoy en esto desde octubre de 2001, pocos meses después del lanzamiento, y usando una versión beta desde mayo de ese año, me atrevo a plantear esto.
Ante la postura facilista de parte de esta Comunidad, y a fin de evitar en lo posible que se disparen asuntos que terminan siempre mal, les voy a pedir que consideren esto:

Desde 2001 a la fecha, en Internet se han puesto a disposición de todos, manuales, listados de trucos, tutoriales, posteos (miles, por no decir cientos de miles) y montones de otros tipos de fuentes de información para consultar ANTES de volver a hacer las mismas preguntas hechas y respondidas muchas veces y de diferente forma, en varios idiomas, preguntas que 10 años atrás no había más remedio que hacer porque no había nada, ni nadie había experimentado más que probar el propio juego.
Si fuera tan sencillo como para responder en un post preguntas tan abarcativas y primordiales como las que puse de ejemplo al principio, no habría tantos sitios específicamente destinados a tutoriales, ni tantos manuales ni tantos posteos en tantos foros.

A estos usuarios que hacen estas preguntas les informo lo que sé que es la mejor actitud ante sus dudas de debutantes:
1.- Buscar en sitios infaltables de consulta, búsqueda y descarga de tutoriales, manuales y demás:

steam4me el sitio de manuales, tutoriales y artículos por excelencia
TRENSIMPEDIA de www.Trensim.com
TUTORIALES Y MANUALES el listado de material didáctico disponible en www.Trensim.com
GOOGLE-YAHOO o similares para ver si hay lo que sea de lo que se necesita
BÚSQUEDA EN FOROS (hasta incluso en éste, a ver si ya está hecha y respondida la pregunta que los inquieta

Si DESPUÉS de haber hecho eso y haber LEÍDO y ASIMILADO lo específicamente escrito para la duda que los carcome, siguen sin saber qué hacer, recién entonces planteen que no les funciona lo que leyeron de "TAL SITIO" en "TAL MANUAL" o no entienden cómo hacer para que funcione como ahí se explica.

2.- Entiendan que la sola pretención de tener, bajarse y hacer que funcione desde el MSTS básico hasta cada uno de los objetos publicados para descarga, actualizaciones, parches y demás, NO ES FÁCIL
Si eso ya no es fácil, pretender ponerse de una a sacar modelos, repintados, rutas, creación de objetos, cambiar sonidos o lo que sea, que requiera aporte creativo de vuestra parte, ES MÁS DIFÍCIL TODAVÍA

3.- No hay listado de pasos que pueda postearse para "¿cómo se hace una locomotora?" ni para "¿cómo hago la ruta X?" Lo que sí hay es toneladas de material de aprendizaje: BÚSQUENLO, LÉANLO, APRÉNDANLO

Si hay una lista breve de pasos a seguir para poder hacer cosas, es esta:

a.- Búsqueda de material didáctico específico
b.- Lectura y asimilación del material obtenido
c.- Práctica de métodos aprendidos
d.- Búsqueda en Foros (Google o similar de por medio) de cuestiones particularmente difíciles de entender, o mal o escasamente explicadas
e.- Práctica de métodos aprendidos (ahora con el método de prueba y error)
f.- Consulta en un posteo de temas, cuestiones o lo que sea que no haya podido "descularse" DESPUÉS de haber cumplido TODOS Y CADA UNO de los pasos anteriores.

No hay mala voluntad para responderles de parte de quienes pretenden saber algo del MSTS, sino hastío de estar desde hace años respondiendo las mismas preguntas una y otra vez, siendo que están respondidas, publicadas y a su alcance, de varias formas, en varios idiomas, formatos y sitios.

Espero que se entienda esto, de una buena vez!!! No es para mal de nadie, sino para bien de todos.

Salutte!!!

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Mensaje  Leonardo Wonsik el Jue 26 Ago 2010, 10:07

Perdón que me meta, pero hago dos aportes más a los recién mencionados.

El navegador Google Chrome tiene una herramienta que nos permite traducir una página al español en tan solo dos click, lo cual nos abre las puertas a la información codificada en casi todos los idiomas del mundo (hay unos pocos idiomas, como el Latín, con el que no trabaja, lamentablemente).

Sin pretender hacer una publicidad específica, pero sí matando dos burros de un tiro, el Chrome tiene un muy útil corrector ortográfico, que trabaja de la misma manera que el de Word. Esto es de gran utilidad cuando escribe con apuro o sin conocimientos lingüísticos.

Gracias

Leonardo Wonsik

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Mensaje  damontej el Jue 26 Ago 2010, 10:30

Un muy buen aporte, sindudamente, Leo.
No pidas disculpas por hacer simplemente lo que pretendo que ocurra con este hilo: que participen!!
El problema que yo creo que ocurre, no es que falten herramientas, sino actitud.
Eso es lo que define la diferencia entre usuarios "APORTANTES" y usuarios "PRETENCIOSOS"
Unos, simplemente se arremangan y tratan de progresar sin depender de nadie hasta donde se puede... Los otros quieren todo servido y listo, sin esfuerzo, o con el mínimo posible.
Y por sobre todo, pretenden reconocimientos inmerecidos e instantáneos... En fin...
Salutte!!

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Mensaje  Alejandro C el Jue 26 Ago 2010, 11:07

Adhiero al comentario de Jorge y el aporte de Leo...
No tengo experiencia en MSTS, pero, tras la publicación de la ruta Retiro-La Carlota debo hacer una reflexión...Para mí en lo particular, haberme largado a hacer ese trabajo fue una especie de autoprovocarme en que si los demás pueden, por qué no puedo yo. Tres años de tarea mereció la ruta pero, ella no fue la génesis única ya que, con anterioridad, había realizado y abortado dos intentos, uno fue arrancar desde San Antonio de Areco hasta Victoria (horrible), el segundo Pergamino a Retiro (algo mejor) pero abortado por quedarme sin terreno en Olivos. Esas dos experiencias primarias me llenaron de conocimientos, y es de destacar que, si bien no tuve más remedio que preguntar cómo salir de un problema, previamente y por una cuestión de respeto, indagué en cuanto hilo y foro podría haber alguna pista que además, dicho sea de paso, me permitió incursionar en temáticas explicadas y desarrolladas anexas que nada tenían que ver con mi inquietud.
La actitud de cada uno en una comunidad, debe ser mesurada y en lo posible, la duda elaborada. Es muy posible que un forista de altos conocimientos y experiencias, se sienta utilizado por algún eventual usuario, pues he notado en otros foros, que estos "usuarios" estudian las características humanas de algún determinado participante, sacando sus propias conclusiones y, lógicamente, tiran la inquietud sabiendo que, sí o sí le van a contestar. Por otra parte, creo no estar equivocado en que además, colocan la duda en un hilo "erróneo" de manera intencional porque saben fehacientemente que allí está el participante que necesitan más activo...
Por eso pienso que, incursionar en el MSTS lo hago con la experiencia de lo que aprendí, pero también con la ignorancia de lo que aún no he aprendido y, de ser así, investigaré por demás para que, al momento de requerir la colaboración ante una determinada inquietud, la pregunta tenga la riqueza suficiente que haga docencia para los eventuales lectores.
Les mando un fuerte abrazo.

Alejandro C

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Mensaje  damontej el Jue 26 Ago 2010, 11:24

Para tranquilidad de TODOS, voy a decir algo que casi bordea la perogrullada...
Al día de hoy (que yo conozca) NADIE puede decir con autoridad válida que sabe TODO de NINGÚN asunto concerniente al MSTS.
A las pruebas me remito, y simplemente naveguen para ver que casi a diario, alguien le encuentra la vuelta para hacer algo que hasta ayer no se podía...
Creo que ese es un gran punto a favor de este Simulador y una de las causas de por qué sigue vigente, luego de tanto tiempo de publicado.
Cada cosa que se pretenda encarar es un desafío intelectual y de ingenio, además de fomentar trabajo en equipo.
Por eso me encanta...
Salutte!!

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Mensaje  Leonardo Wonsik el Jue 26 Ago 2010, 11:47

Sin ir más lejos, yo estoy con un experimento sin terminar. Rodrigo sabe de qué hablo.

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Mensaje  José Gabriel el Jue 26 Ago 2010, 13:00

Una pregunta a todos: quiero hacer la ruta Compañía General: ¿cómo empiezo? ... Era una joda. Estoy de acuerdo en que, buscando, se puede encontrar casi todo. Yo he bajado, impreso y anillado un montón de tutoriales, algunos muy útiles, otros no tanto, (por ejemplo, lo estoy haciendo ahora con el correspondiente al uso del 3dsMax de Pere, en trensim, que me parece excelente). También lo he hecho con algunos de train-sim, algunos originales del MSTS, etc. Una vez que los bajo, los imprimo, los pruebo, etc., consulto si es que algo no me funciona, para ver cual puede haber sido mi error, o si en realidad, estoy tratando de hacer algo que el programa no puede. En los casos en que lo he hecho, las respuestas han sido siempre muchas y acertadas, y alguna vez hasta he subido algún procedimiento propio que he seguido para resolver algún problema y que me ha funcionado bien. Saludos a todos. José

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Mensaje  damontej el Jue 26 Ago 2010, 14:01

Creo que nos consta lo atrevido, aventurero y sabueso que sos...
Considerando además que la mayoría de la gente de tu edad simplemente se sienta en la retranca y rechaza todo lo informático porque sí, nomás, el asunto suma más mérito.
Si más gente fuera así, esto sería una enorme comunidad de aportes invaluables...

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Mensaje  RiverPlate el Jue 26 Ago 2010, 20:41

¿Entré a Trensim? ¿Me equivoqué de foro?
Raul

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Mensaje  damontej el Jue 26 Ago 2010, 21:46

Shocked Question

No... me parece que es acá arriba donde posteaste...
Hacía rato que no pasabas (al menos que no posteabas).
Espero que ande todo ok!!
Salutte!!

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Mensaje  Invitado el Jue 26 Ago 2010, 22:08

Me sumo al debate¡¡

Conincido totalmente con vos jorge, yase de que usuarios hablas, puede que mne sienta un poco "malo" por que no me gusta hablar mal de nadie,pero no hay que ser rompe bolas, yo pienso que uno se tiene que dar cuenta de cuando no tiene que hablar y mas de preguntar semejantes estupideses y que sus respuestas sean tan obias¡¡ con solo ponerlas en google aparecen temas YA ABIERTOS Y MENCIONADOS miles de veces en trensim, pero buee, son principiantes, espero que esa gente se dee cuenta de que esta mal lo que hacen, esperan a que otro se lo "sirva en bandeja", es mejor esforzarse por uno mismo a que otro lo haga por vos, o por lo menos que si pregunten lo hagan con respeto... onjala que estas cosas ya no se repitan por que supongo que van a generar peleas, espero que no Crying or Very sad

Salu2¡

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Mensaje  General Electric el Jue 26 Ago 2010, 22:16

Coincido con vos Jorge, es un poco frustrante ver posts que se repiten una y otra vez, y que con la cantidad de direcciones utiles, respuestas complejas dadas, y montones de links a tutoriales y posts, nadie encuentre nada, siendo tan facil encontrar la info que se busca. Es posible que mucha gente nueva en estos temas crean que logueandose en un foro van a encontrar asistencia, pero es importante tambien, que sepan que la asistencia tambien se puede encontrar buscando en los posts ya editados y no posteando la pregunta de entrada. Saludos

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Mensaje  damontej el Jue 26 Ago 2010, 22:40

Es que la asistencia no se le puede negar a nadie, de hecho este hilo pretende no sólo indicar un error de encare, sino orientar a quienes piensan que esto es sencillo, ya que puse claramente una serie de pasos que considero indispensables para emprender la difícil aventura de hacer algo más que jugar bajándose lo que está publicado y hecho por otros.
Con esto pretendo responder también a la sutileza de mi amigo Raúl (porque entendí perfectamente el mensaje, maestro Wink ) haciendo hincapié en las diferencias que se deberían notar sin necesidad de aclaraciones, pero que veo hacen falta.
Ningún Foro tiene o es DEL TODO MALO, así como sé que ninguno lo será DEL TODO BUENO, ya que una premisa que sé que es de amplio espectro es la de "Si querés fracasar, sólo tenés que tratar de conformar a todos".
Todos los emprendimientos de cualquier tipo tienen errores, de acuerdo al punto de vista de quien opine.
De todas formas, hay algunas exageraciones cuyo umbral traspasado hacen que lo que se pretende sea intolerable.
Cuál es el umbral para universal y unánimemente se defina ese punto, creo que es bastante amplio y subjetivo, incluso difiere en un día de buen ánimo frente a un mal día de quien pretende definirlo.
No creo que las formas, el trato, el ambiente, el lenguaje, la opción de opinión para aportes de mejora y la tolerancia de este Foro, tengan nada parecido a Trensim.
Si estoy equivocado, entonces estoy muy miope en cómo se está llevando adelante la política acá, y se aceptan críticas, si pretenden ser constructivas, porque no creo ser el vocero de la razón absoluta NI QUIERO SERLO.
Pero así como el umbral para críticas en Trensim está "más allá" que el de Argensim, éste no deja de estar, aunque esté "más acá" (todo relativamente hablando).
No creo en los extremos como solución a nada. Si allá fallan por ser demasiado intolerantes, mi pretención (y ahí es donde quizás fallo por inexperiencia o criterio erróneo) es la de no cometer el fallo de hacer lo contrario, convirtiendo este Foro en un sitio sin límites de ningún tipo, en el que cualquier persona crea que tenemos la obligación de responder detalladamente, de manera fácilmente entendible y siempre y cuando no obligue al que pregunta a leer demasiado, preguntas del tipo "¿CÓMO HAGO UNA LOCOMOTORA?" o "¿CÓMO HAGO LA RUTA DEL TREN DE LAS MONTAÑAS ENTRE NUBES?", explicado en no más de 5 pasos, porque con 6 ya es demasiado leer.

Una cosa es un Foro de intereses comunes a los miembros, y otra cosa es un Foro en el que la misma pregunta del tipo que mencioné en el párrafo anterior, se realiza una y otra vez... y luego otra y así sucesivamente AD INFINITUM...

No sé ustedes, pero a mí no me agrada eso. Porque estanca, baja la categoría del Foro y su contenido, y eleva el porcentaje de posteos de tono elevado, sarcástico o directamente agresivo.

Finalmente, acoto que la crítica de este hilo no se hizo apuntando hacia quienes no conocen ni hacia su propio desconocimiento. Apunta hacia actitudes facilistas usadas como método permanente.

De todas formas, esto es de todos, por lo que no pretendo dar órdenes con esto, sino simplemente expresar mi parecer, que bien puede estar equivocado y no ser mayoritariamente compartido.

Uffff, parezco un político, Dios me lo impida paralizando antes mis dedos!!!

Salutte

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Mensaje  damontej el Jue 26 Ago 2010, 22:49

GT22_9064 escribió:yase de que usuarios hablas

Difícil que lo sepas, porque no hablo de ninguno en particular, sino de "actitudes", así que vas a tener que pensar otra vez desde el principio, porque le pifiaste como el caballo al tejado.
Salutte!!

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Mensaje  FCS3584 el Jue 26 Ago 2010, 23:21

Yo estoy de acuerdo en la forma en que se administra este foro, donde hasta los que no sabemos mucho de la interna del MSTS podemos opinar y se nos escucha, y si preguntamos algo se nos responde respetuosamente, tratando siempre de solucionarnos el problema. Por eso nos sentimos parte de la comunidad. En mi caso, núnca me sentí animado a registrarme en Trensim, si bien lo respeto y lo utilizo para resolver dudas casi permanentemente y desde hace muchos años, no me siento parte de él.

Con respecto a los temas comentados al principio de este post, creo que el tema pasa por la educación que se les brinda a los chicos en los colegios, y en la falta de motivación a la investigación que les dan. Lo poco o mucho que les enseñan se los da servido el docente a traves de fotocopias (con el tema de los costos casi no compran libros) y no les inculca la busqueda de información en diarios, Bibliotecas o Centros de investigación. Tienen una herramienta maravillosa como es internet y solamente la usan para chatear o jugar, dificilmente lo hagan para investigar. Por eso, cuando llegan a algo tan "superfluo" como es un simulador de trenes y se les presentan problemas o dudas, no saben que hacer y simplemente piden la solución, en bandeja, que es como siempre la recibieron.

Saludos
Guillermo


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Mensaje  Invitado el Jue 26 Ago 2010, 23:57

damontej escribió:
GT22_9064 escribió:yase de que usuarios hablas

Difícil que lo sepas, porque no hablo de ninguno en particular, sino de "actitudes", así que vas a tener que pensar otra vez desde el principio, porque le pifiaste como el caballo al tejado.
Salutte!!

Ahh, perdon entonces¡¡ creo que me precipite un poco con eso, mas que nada por que no me gusta discriminar a nadie, pero bue.. mejor no hablo mas por que no quiero que nadie se ponga mal Rolling Eyes

espero que este tema alla sido de ayuda para usuarios pricipiantes, en algun momento yo lo fui tambien Wink

Salu2¡

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default Re: PREOCUPACIÓN SERIA

Mensaje  Invitado el Vie 27 Ago 2010, 03:42

Coincido con el planteamiento de fondo. Pero me parece que no se deben perder las formas, el que pregunta lo hace porque no sabe, no para joder. Con responderle que el tema es muy amplio que no se pude explicar tipo receta e indicarle un hilo que podria esta fijo aqui titulado "Guia para Principiantes", con links a los magnificos manuales que hay en Trensim de creacion de activiades etc, el tema se solucionaria sin calentarse.

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Mensaje  José Gabriel el Vie 27 Ago 2010, 07:52

Hola a todos: coincido un poco con todos: a veces no es que quién pregunta no se tome el trabajo de ir a google, a wikipedia o a la biblioteca, sino que te das cuenta que ni siquiera es capaz de leer los posteos anteriores, porque la respuesta ha sido dada muy poco tiempo antes en el mismo foro, y eso me molesta. También a veces me molesta ver posteos de quienes pretenden una solución mágica, como sería: "construya el Titanic en el patio de su casa en tres lecciones fáciles", o de los que dicen: "alguien tiene que hacer tal o cual cosa", y ni hablar de quienes pretenden apurar los desarrollos con los consabidos "para cuando?". En fin, tratemos de contribuir con el foro tratando, cuando aparezca algo así, de ignorarlo, y no echemos nunca leña al fuego. Lo que haya de positivo en otros foros, utilicémoslo cuanto podamos, y tampoco caigamos en actitudes desafortunadas para con ellos. En fin, si he sido plomo, perdonen. Saludos a todos. José

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default Re: PREOCUPACIÓN SERIA

Mensaje  Guardatren el Lun 30 Ago 2010, 07:15

He aquí el prototipo,
de pregunta boba:

--> http://www.trensim.com/foro/viewtopic.php?f=8&t=25465

(y me causa mucha risa) Very Happy


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default Re: PREOCUPACIÓN SERIA

Mensaje  Fadel el Lun 30 Ago 2010, 20:14

y un dato que no es menor y que creo que debe ser tenido en cuenta: muchos de los participantes de este foro rondan los 50 años (yo todavia no JUAAAZZ!!! ) y esa cantidad se siente, en muchos órdenes de la vida, incluido este entretenimiento que el el msts y su foro. pero esos muchachitos que reclaman todo ya, generalmente no superan los 20 años (algunos tal vez si, pero eso no tiene cura Twisted Evil ) y "adolecen" de los males típicos de esa edad, o sea impaciencia y ansiedad para conseguir todo rápido. no es un justificativo, pero sí creo que se debe tener paciencia y hacer un seguimiento de aquel que pregunta todo por primera vez y luego se notan sus progresos en el aprendizaje, y diferenciarlos de aquellos "preguntadores" sistematicos. hay de todo en todos los ámbitos, y creo que es imposible tener todo "perfectito" y sin complicaciones, es solo cuestion de armarse de paciencia.

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Mensaje  PaToPuNx el Mar 31 Ago 2010, 06:58

Creo yo que nada tiene que ver la edad, y puedo enumerar muchos ejemplos de "gente GRANDE" que hicieron y estan haciendo MUCHISIMO.
Uno de los mejores casos es el de JOSE GABRIEL o el de JORGEGONZALITO....
Y de "pendejos" que se largaron a hacer EXCELENTE material llevaria mucho mas tiempo enumerarlos.
La impaciencia ,el "delirio" y la estupides no tienen fecha de vencimiento...
Por otra parte, siguiendo el hilo, lo que yo sugiero como uno mas es que cada vez que salen posteos preguntando por cosas que pueden llegar a abarcar DEMASIADO, se le manda el link con una explicación y se cierra el post sin necesidad de respuestas ironicas, ofensivas, etc etc etc....


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Mensaje  RodrigoR el Miér 01 Sep 2010, 08:21

PaToPuNx escribió:Por otra parte, siguiendo el hilo, lo que yo sugiero como uno mas es que cada vez que salen posteos preguntando por cosas que pueden llegar a abarcar DEMASIADO, se le manda el link con una explicación y se cierra el post sin necesidad de respuestas ironicas, ofensivas, etc etc etc...

Mas que sugerencia, yo diría, "es una orden" para todos.

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Mensaje  PaToPuNx el Miér 01 Sep 2010, 19:00

No... no es una orden, es lo que me parece que sería lo mejor... que todos decidamos es la idea.

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Mensaje  Leonardo Wonsik el Miér 08 Sep 2010, 08:08

Buenas, disculpen que me meta, pero me parece que también hay otro tema que debería ser tratado, y que es muy molesto: los mp.

Es muy común recibir mp de gente preguntando cómo se hace tal o cual cosa, igual que en algunos hilos que se abren rebundantemente. También es muy común recibir amenazas tipo "si te veo por mi zona, te hecho, porque las cosas de hombres se manejan así, los hombres no hablamos, peleamos como perros callejeros, porque no me gusta que no seas amigo de fulano o sultano"; sobreentendiendo que dicho mensaje de alto nivel cultural va acompañado, siempre, por una falta de respeto bien pareja con las faltas de ortografía.

Me da la sensación de que eso de "evitar contacto visual para evitar pelea", también existe con algunos individuos en los foros, que después te buscan por mp, msn y hasta no encontrarte personalmente no paran.

Bajar el cambio, saber ser indiferente con algunos, aprender principios básicos de la buena educación y comprarse un mataburros no estaría nada mal para algunos...

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Mensaje  Guardatren el Miér 08 Sep 2010, 09:41

Leonardo Wonsik escribió:Buenas, disculpen que me meta, pero me parece que también hay otro tema que debería ser tratado, y que es muy molesto: los mp.

Es muy común recibir mp de gente preguntando cómo se hace tal o cual cosa, igual que en algunos hilos que se abren rebundantemente. También es muy común recibir amenazas tipo "si te veo por mi zona, te hecho, porque las cosas de hombres se manejan así, los hombres no hablamos, peleamos como perros callejeros, porque no me gusta que no seas amigo de fulano o sultano"; sobreentendiendo que dicho mensaje de alto nivel cultural va acompañado, siempre, por una falta de respeto bien pareja con las faltas de ortografía.

Me da la sensación de que eso de "evitar contacto visual para evitar pelea", también existe con algunos individuos en los foros, que después te buscan por mp, msn y hasta no encontrarte personalmente no paran.

Totalmente de acuerdo, y me consta totalmente.
Muchas veces es consecuencia de escuchar: Si tenés algun problema con alguno, arreglalo por MP.
y es ahi por MP, donde te aprietan para que te calles o te vayas,
porque algunos quieren hasta filtrar foreros,
o imponer quién manda.
Esas son las "camarillas", que surgen en cada lugar donde se quiere imponer un criterio único o un liderazgo.
O como diciendo queremos a fulano; a vos no te queremos.
O mensajes implícitos como callate la boca; no te metas;
O como también lo último, y eso es muy molesto:
que ahora me vigilen a quién le mando o qué digo por MP.

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